Previous Entry Share Next Entry
По мотивам «И была Страна до России». Часть 18.
pro_vladimir
«И была Страна до России» http://dmitrijan.livejournal.com/71535.html
«Иванами да Марьями» http://dmitrijan.livejournal.com/91508.html

Мы всё про стволы. Точнее, про их странности.




580-мм бомбарда образца 1480 г., похожая на кабестан старинного парусника.
находится сей артефакт походу тут:
В парижском Доме Инвалидов (L’Hôtel National des Invalides) перезахоронен Наполеон I Бонапарт – его пышный саркофаг из русского кровавого порфира принадлежит к числу главных туристических заманушек Франции. Помимо могилы великого корсиканца в Инвалидном доме располагается собственно общежитие ветеранов и огромный Музей армии.
отсюда:http://dexorient.com/les-invalides-shel-v-muzej-popal-na-parad/

Классическая, так сказать, бомбарда, в понимании классического порохового использования. Но что-то тут не так.
Если присмотреться к выходному обрамлению торца ствола. Что это за бороздки такие? вроде как для стрельбы порохом элемент чуждый. Декор? А может технический элемент какой необходимый для эксплуатации?

Есть где еще такой элемент? Чуть посмотрев по сторонам. Оказывается имеется.
30-ПУДОВАЯ (534-ММ) ОСАДНАЯ МОРТИРА

Ух ты. Красота то какая. А если посмотреть во внутрь ствола. Качество стенок! А где следы от использования? Ну хоть бороздочки какие нить должны были остаться от улетающих ядер. Нету. Странно.
30-ПУДОВАЯ (534-ММ) ОСАДНАЯ МОРТИРА

30-ПУДОВАЯ (534-ММ) ОСАДНАЯ МОРТИРА

Артиллерийский музей, фото 160 из 298
Добавлено 20.11.2010
30-ПУДОВАЯ (534-ММ) ОСАДНАЯ МОРТИРА. Ствол бронзовый,
фото взяты тут:http://fotki.yandex.ru/next/users/sysvictor/album/50555/view/305425?page=7

Смотрим дальше.
15-ПУДОВАЯ (470-ММ) МОРТИРА "ЕГУП".
Тоже борозды на выходе из ствола. И видим, что качество отделки ствола изнутри достаточно высокое. Но в этот ствол таки пробовали ядро запихивать. Видны следы от упорных попыток его выковырять. Много следов.

15-ПУДОВАЯ (470-ММ) МОРТИРА "ЕГУП".

Артиллерийский музей, фото 155 из 298
Добавлено 20.11.2010
15-ПУДОВАЯ (470-ММ) МОРТИРА "ЕГУП". Ствол бронзовый, отлит в 1587
фото взято тут:http://fotki.yandex.ru/next/users/sysvictor/album/50555/view/305420?page=7


И у царь пушки видим всё те же борозды. А зачем?
Кто немного сталкивался с техникой руками, тот видел, что повсеместно такое формное образование имеют места требующие герметичного соединения. Обычный фланец стыка с бороздами для врезания их в уплотнительный материал. И зачем оно пушке то? Куда герметизировать ствол? Если просто ствол для пальбы, то как то неясно зачем это обрамление. А если излучатель? То герметизация высокочастотного волновода?

отсюда: http://dream.altmaster.net/showthread.php?t=1469

Возможно не самый удачный пример, но суть передаёт.
dmitrijan:На вид бомбарда – пороху, ядро, поджёг и бах! Смущает качество обработки ствола, что на уровень или 2 выше внешней поверхности. Обращает внимание и то, что внутренность обожжена, но не пороховым огнём, ибо иначе были бы скверны от выгорающего металла. Проушины крепежа явно слишком мощные для такого веса, да и чрезмерно длины. Абсолютно ненужные насечки на стволе, идущие по кругу, хотя выполненные очень качественно и тщательно. Обращает внимание, что на них нет повреждений, как например на внутренней верхней части ствола, т.е. когда портили ствол, это было прикрыто. Такие канавки и нынче используются в технике там, где 2 участка соприкасаются, но надо обеспечить герметичность, и просто прокладку мало поставить, надо её прижать. Но прижать так, чтобы она не выскакивала вбок, но и обеспечивала движение, например для поворота относительно друг друга. Ещё такие канавки есть в СВЧ печках и СВЧ оборудовании, где надо герметизировать стык от утечки СВЧ токов. Если сделать ровно, то они утекут через любые прокладки по ровной поверхности, как вода, а вот канавки для них огромное препятствие – как мелкая сеточка на стекле крышки СВЧ печки, которая свет пропускает, а СВЧ нет. Если снимете оную, то тот, кто поднесёт к включённой СВЧ печке личико – получит варёную мясную поверхность своего лица. Сомневающиеся могут лично проверить – вываливающиеся из глазниц варёные глаза зрелище ещё то.

В ранее рассмотренных трактатах от Леонардо Да-Винчи, было прорисовано ряд бомбард.


Ядро по каким-то причинам изображено не погруженным в ствол.

А вам эта компоновка ничего не напоминает? Не есть ли такой вариант исполнения больше смахивающий на бетономешалку? Только мешала оная не бетон, а формировала ядра.
И если присмотреться повнимательней, то в стволе этих бронзовых бомбард вполне можно разместить некий двигатель. Коллектор электродвигателя вполне мог находится в каморе. Выше должна была быть форма для формирования ядра.
До состава, из чего делали ядра, я пока мест не добрался. Это нечто тестообразное было. А точнее, к примеру, если взять такую взрывчатую жидкость как "нитроглицерин", то она жидкость. А если оную смешать с мукой. То что получится? шарик из теста взрывающийся при ударе? А если долго такой шарик пролежит то он поди окаменеет? Не такие ли окаменевшие шары нам повсеместно выставлены на показ?

15-пудовая (470-мм) мортира «Егуп»

_IMG9671.jpg

12-гривенковая (122-мм) гаубица
и у этого излучателя борозды по торцу выходного отверстия ствола тоже имеются.



смотрим далее.
Тут было выложено следующие изображение из трактата Леонардо.


На оном изображено...., а что собственно изображено? "Пушечный" ствол, завинченный спиралью, в обрамлении двух тороидальных катушек. И несколько изображений этого ствола применительно к его позиционированию в здании. Арки все увидели?

pro_vladimir:И у достаточно многих орудий есть "пимпочка" в торце. Всегда почему-то думал, чтоб шевелить за неё. а тут что-то вроде опоры такой. и там картинка с куполом-кинескопом в левом верхнем углу

dmitrijan: Пимпочка напоминает ручку крышки, но жутко неудобная для этого. Но в целом обычный шарнир, для поворачивания. Такой и мы ставим на не очень массивных системах. На более массивных стоят с боков "подвесы", на очень массивных применяются зеркала, что перенаправляют. Ведь вот в лазерных принтерах вращают зеркало, а не излучающий диод.


dmitrijan: Обращает внимание качество внутренней поверхности, особенно плавность перехода и исполнение дальней камеры. И нынче изготовить такое не очень просто, а ещё надо соблюсти помимо гладкости соосность, и кривизну, которая выполнена на очень высоком уровне. А это посложнее чем вытачивать колонны.


dmitrijan: Вроде каменное ядро? Но как его так хитро изготовили? Да ещё круглое, но какое-то не очень ровное. Как если бы скатали хлебный мякиш, который зачерствел и окаменел. Так может это и есть аля мякиш? Ну например селитра, мука, сахар карбид, в нитроглицерине, что представляют весьма густую, но вполне поддающуюся массу. Хотя придать её ровность не получится, а вот сформировать шарик вполне.


dmitrijan: 2 надписи, выполненные в разное время. Причём одна, верхняя налита, а вторая, ниже – выбита, ибо проще. Обе не относятся к самой мортире. По части видно, что гласят о том как поняли – «великая бах-бах». На нижней и подавно – «Может кысь ядро в высь» Т.е. смысл сводился для писавших в большом бабахе и пулянии ядра в высь. Причём первые похоже уважали в мортире именно бах-бах. Но судя по массовости применения эти горшки особой популярностью не пользовались, не больше чем самопалы из разобранных статоров двигателей или бочек.


dmitrijan: А теперь представим, что горе пекари, заложив этот мякиш в печку, оставив на медленном огне, что тлел снизу, забыли его? Он пёкся, пёкся и засох в стволе. А потомки нашли эту бомбарду, с вложенным шаром, достали, а кругом ещё валяются. Что они подумают? Что из этой «хлебопечки» стреляли этими шарами. Вообще-то чёрствой булкой, а уж буханкой, если хорошо размахнуться, то можно и неплохо оглоушить. Вывод? Хлебопечка изготавливает снаряды для нападения!


Владимир Мамзерев. 11.08.2014 г.



  • 1
тема так и не раскрыта
надо обращаться к http://digitall-angell.livejournal.com

В дворе "Артиллерийского музея" их много навалено, и с бороздками бронзовые и без оных чугунные...

ведро 1

ведро 2

Там и каменные ядра есть, с моделью предполагаемого требушета, способного кидать такие ядра.

Много то оно много. Только чего навалено? Да и как-то с бороздами там не очень. То есть, лежит, что-то более позднего изготовления. И сделано именно для стрельбы порохом. В отличии от тех, что в посте.

Схожу на неделе поснимаю. Обращу внимание на те моменты, о который вы писали - состояние ствола и т.д.

Буду весьма признателен если поделитесь отснятым. Специально же эти моменты никто не рассматривает и от того фотографий для обработки, хоть и кажется, что их в достатке, но местами хотелось бы побольше . Интересуют следующие моменты:
-место запальных каналов. на многих стволах видно что их от чего-то больше чем одно. Некоторые по обильной ржавчине, видно, что были заделаны. Рядом с ними часто присутствуют разного рода проушины не совсем ясного назначения.
-интересует вид стволов изнутри. По внешнему виду сложно определить, форму и состояние канала.
-интересуют повреждения стволов. По оным можно визуально определит как было заработано.

Просто тут шкала эволюции:
-стволы выломанные из старых установок, наплавленные довыбитые изображения. доплавленные или обломанные элементы. Это то самое раннее, что до нас докатилось от переделки "труб" под стрельбу порохом.
-вторая волна, это когда эти трубы стали ваять самостоятельно по образу и подобию выломанного. Постепенно заменяя порванные от стрельбы бронзовые "трубы" на чугун. Увеличивая толщину стенки по отношению к диаметру ствола.
-третья волна орудий, это уже полностью отточенная технология под стрельбу порохом.

как то так. Кольца на стволах некоторые вполне могли иметь изоляционную оплетку которая ныне утрачена. Но вот намотка и форма катушки у них могла остаться оригинальная.
Мы ни на чем не настаиваем. Но за присланное (если будет) заранее благодарим.))

Мне самому интересно еще раз все внимательно рассмотреть, да и раз уж пообещал, то все должен сделать. Там момент с разрешением на съемку тока будет. Например, обратите внимание мое верхнее фото, на нем отчетливо видны борозды, и там еще такие есть. Так вот этому участку не пускают посетителей тока издалека смотреть... Я постараюсь!)) А еще посмотрите на верхнем же фото - эти мартиры уже сильно на колокола и ступы походи внешне. Или ведра)))

Спасибо! Очень интересно!

http://st-pit.livejournal.com/667486.html
То что было в наличии из ранней фотоохоты)))
Поищу дома по Франции и схожу в музей артиллерии.

Как и обещал.

Личным сообщением пришлите адрес почты, я открою доступ к альбому. Там будет порядка 180 фото. Причем это только правая часть экспозиции. Меня немножко выгнали. я за ограждения залез))) Чуть позже еще две части на улице, а потом внутри. Хотя часть с горшками тоже поснимал. Есть там и с нарезкой мартиры как у вас на фото. и есть там с очень тонкими стенками, словно ступа... В общем присылайте.

Немного скину сюда.
Это японская артиллерия, самое прикольное - гравюра, где к пушке присоединили бочку с чем-то. Батарея?))
Чуть ниже азиатские пушки у нас в музее.

83 с лафетом

82 с лафетом


81 с лафетом

6

5
4

3

2

1
777

Re: Как и обещал.

Благодарю. Картинка с подключенной бочкой просто супер!

Это банки для бах-бах. Обратите внимание на крепёж - он не предполагает поднятия - это упор.

Или ступы для полетов))) Я шучу...

Ковшы
Современное литейное производство не обходится без металлургических литейных ковшей.
Ковш – это стальной сосуд, который используется для работы с расплавленными металлами.
http://www.rktp-trade.ru/?page_id=12858

Обратите внимание на подвес классической мортиры в центре корпуса и музейной - у казённика.

Системы нового поколения для бесстопорной разливки и внепечной обработки чугуна и стали
http://uas.su/conferences/2011/vnepecnaya/8/razdel8.php

Вопрос не что лили - сталь там или козьи наки, а центре тяжести. Ведь из ковша или горшка бабахать посложнее будет. Зато можно наделать много шума.

Я к сожалению в этом не разбираюсь...
Обязуюсь предоставить общественности фотоматериалы! Надо разобраться с тем, что же это такое)))

Надо было постить каммент сразу - да поленился... =) Думал, обдумать его подробней...

Мне просто тоже сразу эти "мортиры" напомнили металлургические ковши.



Что в свете открывающихся фактов о металлургии Древних, вовсе даже неглупая идея.

Поэтому - ещё нужно бы осмотреть "оригинальные мортиры" - нет ли у них температурной побежалости аль ещё какого изменения цвета с одной стороны (стороны предполагаемого "слива")...

Возможно слива как такового возможно и небыло, но вот потемнения внутренностей имеются. Ведь не обязательно сливать расплавленное? Можно выкатывать уже почти готовое, вот как хлеб достают их формы.

Очень хорошая мысль! Бомбарда - станок по производству философского камня!

Или Гнездо для его выращивания. ;)

А сверху сидел какой Жар-Птиц... ;)

Почему философского? Мало ли чего можно испечь, например колобков.

А чем Колобок - не Философский Камень? =) Вполне себе философский вопрос, между прочим!

Ведь "съёл" (бабку, дедку, волка и т.д.) - это может быть образом трансформации живой и неживой материи (эдакий свихнувшийся самоходный робот-мусоросборщик и 3D-принтер в одном флаконе колобке). И необязательно материю в золото превращать - это жадные барыги уже потом спохватились, как "оптимальней" такую технологию использовать... =)

Edited at 2014-08-13 11:28 am (UTC)

Так-то оно конечно где-то так... Особенно он становится философским когда зачерствеет.

Древний Рим. Занятие в философской школе.
Преподаватель:
- Скажите мне, о отроки, что должен сделать философ, если ему изменила жена?
1-й ученик: - Полагаю, убить её к чёртовой матери.
- Нет.
2-й ученик: - Поубивать их обоих...
- Нет!
3-й ученик: - А, понял: заколоться самому!
- Нет!!.. Ну и болваны! Помесь ослиного мозга и бычачьего бешенства!..
Ученики: - А что, что же должен сделать философ?!
- Да что и всегда. Задуматься!

Тут ещё одна дурацкая мысля в голову стукнула.

Некоторые "мортиры" уж очень напоминают некий двигатель (условная "Курья Ножка" избушки Бабы-Яги)...

Ведь можно представить, что внутрь закладывалось некое "рабочее тело" в виде "ядра", которое сгорало либо просто служило эдаким резонатором, возбуждаемым катушкой или чем-то подобным в узкой части - а на выходе, к примеру, прикреплялась не крышка, а что-то вроде сопел (либо как у Гребенникова описано - эдакая ячеистая структура)...

Вот, наваял очень обзорно и приблизительно, как бы это могло быть (там и платформа поворотная для движка должна бы быть, и тяги для управления, каналы внутри "мортир" и т.д. - но это всё лениво было рисовать - для иллюстрации идеи покатит =) )...

Platform

Engine

Edited at 2014-08-12 10:52 pm (UTC)

Оно конечно что-ж. Катит-то катит, только мортиры с задним, а не боковым креплением заточены именно на порох. Да и для двигателя немного тяжеловаты. А вот для мощного излучателя - вполне.

PS
При таком креплении, точка приложения силы будет заваливать этот "двигатель" и он будет косить.

Ага. Вобщем, нужно ещё помыслить. =)

"При таком креплении, точка приложения силы будет заваливать этот "двигатель" и он будет косить."

Ну, это ж так - быстрая и упрощённая иллюстрация идеи, а не полная конструкторская разработка... =)))

Ну слишком упрощённая. Но тут порой важен принцип, так сказать заложенный заранее в фундамент. Ведь вот если мелкоскоп, то в принципе гвозди его станиной можно забивать, то в упрощённом виде это что-то типа молотка выходит.

Но вот тоже принцип, уж как-то вот так:
http://content.foto.mail.ru/mail/mamzerev/2/h-3.jpg

Отсюда:
http://pro-vladimir.livejournal.com/1813.html

Я вот думал, что мне пришла забавная мысль и пошутил насчет сопла двигателя, а вот сейчас понимаю, что не такая уж и смешная мысль.

Тут ещё забавней то, что разные версии друг другу вовсе не противоречат. =)

Одна и та же технология вполне могла использоваться как для выплавки металла (индукционная печь?), так и в качестве двигателя, оружия, системы оповещения и т.д. ...

Будь я конструктором такой системы - стремился бы к максимальной унификации (грубо говоря, разработать набор корпусов, сменных насадок, источников питания/излучения, универсальных поворотных систем и т.д., которые можно было бы комбинировать друг с другом в очень широких пределах)...

Edited at 2014-08-13 11:34 am (UTC)

это иерихонские трубы.

(Anonymous)
это иерихонские трубы.

Re: это иерихонские трубы.

Только они не трубы, а вроде как горшки.

тоже почему-то проскочила мысль - деталь двигателя

короткоствольные пушки не стреляли ядрами.

https://lh4.googleusercontent.com/-OPf-wUaBXWU/U-PVJgUsPmI/AAAAAAAAMRo/CAjKwsPnyBQ/w1296-h876-no/Model%2Bof%2Ba%2Bstone%2Bmortar%2C%2Banoniem%2C%2Bc.%2B1750%2B-%2Bc.%2B1800_NG-C-1995-52.jpg

задача была закидать противника / перекинуть через стену разный подожженный мусор. Вязанные корзинки с барахлом - легкие и летят далеко. Кучность и точность не нужна. Запалили, выстрелили и в разные стороны летят огненные ошметки

И на счет ядер - если предположить что ядро не каменное а некая свалянная, пропитанная горючей смесью (масло) и затвердевшая от времени в камень тряпка или что то типа валенка - опять же понятно и вписывается в рамки моего предположения.

Ну а то что толстые излишне стенки - так не понятно чем стрелять могли вот, видимо с захлестом и лили. Могли же заматывать и каменную крошку и разные осколки и все что угодно набить внутрь. Все что под руку попадется, главное что бы горело или било-ломало-колечило.


Edited at 2014-09-05 03:25 pm (UTC)

кстати, и борозды объясняет. Ничего не выковыривали, забили плотно всякой дрянью, камнями и при вылете этого "снаряда" повредили ствол, или забили да так что потом выковыривать пришлось, перестарались.

Потом, если не стрелять металлическими ядрами, то ведь ствол может быть и из меди к примеру. Нужен конечно и запал, и давление будет но не в таких масштабах нагрузка на ствол если стрелять всяким хламом.

Я дилетант, конечно, и dmitrijan меня опять, не понятно правда почему я так не полюбился, забросает какашками, но идея то ничем не хуже той версии что лили в стволах философский камень.

Даже в случае военных действий, осады там, ядра металлические и делать и подвозить не просто и затратно. А для чего ядра? Стены крушить? А если просто поливать при помощи пушек раскаленной каменной крошкой да огненным градом? Эффективность большая и считай бесплатно.
Только порох нужен а боеприпасами все что хош может быть.



Edited at 2014-09-05 03:35 pm (UTC)

Обычная пушка.Напридумывали тут...

Вы о чем вообще? конусность -чтобы ядра разного диаметра могли запихать,так как одного размера и идеально ровные делать слишком трудоемко.
Ядра не ровные,потому что много раз стреляли одним и тем же ядром или на запаривались о их ровности.Стреляет и стреляет.
Люди проще были чем вы думаете,это ваш пытливый ум и забитость головы информацией ,создает препятствие в понимании простых вещей.

Борозды по торцу -это для обычного соединения с трубой для удлинения ствола. Присоединяют ствол -получается пробивающая стены пушка.Снимают ствол -получается перекидывающая через стены раскаленные или горящие ядра и т.о. создающая пожар в помещении.
А то что давинчи рисовал с завинченной спиралью - это вообще из другой оперы.Кто вам сказал что это вообще с пушкой как-то связано:?

Двигатель "курья нога" -это как вообще такой бред можно было придумать.

Надписи вполне читаемые.
Литая надпись гласит:

Слита бысь сия пушка....
.... государя(е) царя(е)....
- виче всея великия р(уси)
Гипотезе истории Руси А.Т.Фоменко этот артефакт не противоречит.

Фото хитрые, есть полная надпись?

Не показана казенная часть, есть там отверстие для запала?
Про Царь-Пушку сейчас утверждается, что это картечница - дробовик, которая стреляла картечью, т.е. толщина стенки не критична. Может быть, мортирка тоже стреляла картечью по навесной траектории? Снаряд состоял из "мешка" с картечью/дробью и порохом и картузом с порохом.

Гипотеза про лучевые трубки тоже интересная, но нет прямых доказательств. Хорошо бы экспериментально можно было бы подтвердить.


  • 1
?

Log in